潮新聞客戶端 記者 張瑾華 通訊員 胡鳳凡

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8月18日下午，上海書展上，著名作家、學者趙柏田與作家趙松、作家吳玫以及《收獲》雜志副主編謝錦齊聚建投書局，圍繞趙柏田2022年由“可以文化”先后出版的三部長篇歷史小說《買辦的女兒》《赫德的情人》《我的曾外祖母》，一起追憶和想象歷史洪流中的人與事，聆聽歷史面向當代經驗的發聲。

趙柏田是浙江寧波人，現居上海，在金融系統工作。這些年，“趙柏田”三個字與“歷史小說”，緊緊在關聯在了一起。趙柏田也是一位不可低估的中生代作家，之前，他的《南華錄》、《我的曾外祖母》《銀魂》都進入過不同年度的春風悅讀榜，《銀魂》曾以讀者投票第一的受歡迎度，獲得春風榜年度白銀獎（非虛構類）提名。

《買辦的女兒》借太平軍士兵陳小羊之口，講述了一個交織著戰火、愛情與人性的故事，展現了中國封建社會在現代性降臨前經歷的裂變與陣痛。

作家吳玫說，“《買辦的女兒》，作者設置了非常關鍵的人物-陳小羊，讀到這個人物以后我非常感慨，因為這個人物在這本小說里貫穿了太平天國一段歷史的作用。回頭再想象我在讀書的時候，關于太平天國歷史的這段了解是通過一部舞劇《小刀會》來了解太平天國的，而且那時《小刀會》成為大家都喜歡的舞劇的時候，關于太平天國歷史到底是怎么一回事？它還是單聲道的，它的判斷、價值，它到底真和偽？都是唯一的一種說法。所以后來很多事情堆在你面前，你也沒有時間來刻意了解一下太平天國是怎么回事，我覺得通過讀《買辦的女兒》的這本小說，可以擴充一下原來對太平天國歷史的了解。”

《赫德的情人》則以多重視角重塑了深刻影響大清命運的海關總稅務司——英國人羅伯特·赫德的人生故事。

不同于前面兩部以真實歷史人物視角展開敘述的作品，《我的曾外祖母》則是趙柏田沉潛于史料多年、精心打磨，聚焦革命外圍女性命運的虛構歷史小說，不僅展現了渴望投身革命的普通知識女性的成長之路與命運沉浮，也再現了抗日戰爭時期風起云涌的歷史。

《我的曾外祖母》這部小說中是外曾祖母金萱一生的故事，串聯起了浙江沿海城市叫“明城”的地方志，尤其在這部小說中寫了中國的抗戰歲月，通過非常有意思的設置，外曾祖母新婚三天之后，她的丈夫是當時陸軍中將、明城城防司令，叫黃浩楠，他就被第三戰區的司令部捉到金華進行槍決，這是歷史之謎。趙柏田一開始就設置了這樣的歷史之謎，通過解答這樣的歷史之謎，事實上展示了一幅非常廣闊的時代危亡的圖卷。

“我看完這個小說之后，還是非常激動的，一個心懷光明的知識女性為時代盡了自己的綿薄之力。謝錦這樣概括《我的曾外祖母》。

趙柏田的寫作曾被評價為“在史實與想象、歷史與現實經驗之間架起橋梁”，多年在歷史與文學兩邊出入，在虛構和非虛構之間交叉跑動，慢慢建立了他的歷史觀念，也找到了他的寫作主題。

作家趙柏田。

【走向崩潰的舊世界，和轉機中的新世界前夜】

分享會上，趙柏田就自己這些年的歷史書寫歷程，娓娓道來。

“從前我住在鄉下的時候，每到夏天的晚上，總是聽人講故事，我想大家可能稍微有一點年紀都會有這樣的經歷，講得都是挺好玩的，都是歷史當中的事情。比如《穆桂英大戰洪州》《趙子龍救主七進七出》，那時候就感覺歷史還是挺有意思的。什么時候開始歷史變得沒意思起來？長大以后。

“前兩天和一個朋友聊，他說他歷史只考了70分，尤其是近代史這塊考得更不好，我說是不是不好記？年代、人物很難記，他說不是這個原因，我不相信。也就是他不信的東西，還要去考、背，真的是折磨，然后我就想到我女兒，我女兒高一的時候，我想當然可能往文科方向，第一學期她住校了，在外國語學校，扛著幾盞大紅燈籠回家來了，其中一個是歷史，歷史不及格，掛了紅燈，后來就給她選往理科、商科方向發展。為什么？她說這個東西到底是真的還是假的？她搞不明白。

“我就想到了我自己，這也是很籠統的過程，非常漫長、非常萌動的過程，我的第一本課外書買的是一本歷史書，關于林則徐和鴉片戰爭的，薄薄一個小冊子，新華書店一點零花錢買了這本書，讀了，讀的感覺是什么？頭都暈了，這個頭暈是一種生理性的頭暈。所以我后來寫歷史，就是為了克服歷史最初帶給我的暈眩感、頭暈，我要把它克服。”

趙柏田說，這二十幾年，他一直在寫《中國往事》，《南華錄》這本書是寫晚明的，明朝的中葉到清朝初年的那一段歷史。明朝這塊大概用了十年時間，也寫了晚清，《買辦的女兒》和《赫德的情人》這兩本小說就是晚清為背景，也寫了民國，《銀魂》寫的民國的銀行家、金融家。

他說，“其實我可能還有更大的設想，想寫的還沒寫出來，我記得大概五年前，我寫民國的一套書，《中國往事（1905-1949）》三部曲出來了，我想明白了，中國的歷史如此浩瀚、博大，你用三部曲、四部曲怎么窮盡它？沒法窮盡，起碼應該像長河小說這么大的體量才可以描摹它，所以那時我就想寫的是《中國往事》的系列。”

這些年的寫作，趙柏田一直在虛構和非虛構兩個跑道上交叉跑道，《中國往事》系列里有歷史散文，后來叫非虛構，也有像《買辦的女兒》和《赫德的情人》這樣的小說。

談到寫作，人到中年的趙柏田坦誠地交出了自己——

“我一直在這兩個跑道上交叉。長篇小說兩三年寫一個，感覺要換一下跑道了，我就去寫非虛構了，一個非虛構寫下來也要兩三年，回頭又去寫那個小說了，其實每條跑道上都有一些我要去超越的對手。其實最終都是自己和自己賽跑，自己和自己較勁，自己和自己過不去，就這么交叉跑道的跑，跑了將近二十年。”

他分享道：這三本長篇小說的背景都是晚清到近代中國，寫的是中國的現代性轉型過程中的種種機遇、艱難和曲折。

“《赫德的情人》有個背景是海關，一個外來者來到了中國，他對中國的現代性帶來了什么樣新的景觀？赫德是中國海關的總稅務司，擔任的時間是最長的，45年。中國的現代化轉型最初這輛大車，有兩個輪子：海關、中國的現代金融業。海關制度的建立，最功不可沒的是赫德。《買辦的女兒》寫的是太平軍的士兵眼中一場戰爭和愛情。”

他在分享會上講了一個故事——

“這兩個小說寫完之后，我想起來一件事，大概2015年前后我碰到龍一，《潛伏》原創小說的作者，他當時影視搞得頻頻觸電，很成功。他說：兩個東西別去碰，不要寫義和團、太平天國。我說：我都寫了怎么辦？他的考量也是很現實的，你寫的那個歷史時段，寫了這些事以后，后續的電視劇改編要過審、要各種審查，會很難。我說我真的寫出來了，但從這里面我也感覺到，作為歷史小說的作家、歷史敘事者，我還和一般的小說家們想得不一樣。對于我來說，一方面從歷史學者的角度去看，我要把這個事情真實的面貌反映出來、描寫出來，可能有這么一個愿望、有一個求真的想法，使得我不管不顧地沖上去了。《我的曾外祖母》寫到了我對20世紀中國革命的一些思考。”

“我這么多年的歷史敘事作品，基本都在寫兩個世界：動蕩不安、走向崩潰的傳統世界，和轉機出現的新世界前夜。”趙柏田說，“我要去書寫‘中國現代性轉型’的主題，因為我們生活在這個世界上，享受了現代性給予我們的種種好處和便利，無論是物質層面，還是精神層面，我們所得到的權利都是現代性帶給我們的，我們有責任去回顧現代性怎么樣占領中國。”

《買辦的女兒》《赫德的情人》《我的曾外祖母》三部曲正是他對“中國現代性轉型”這一主題的執著書寫。在歷史觀和文學觀的糾合碰撞中，作為寫作者的趙柏田找到了屬于自己的“小說調性”。他分享道：“小說是敘事的藝術，其實歷史也是敘事，它是我們為了認識過去的時光，為了認識這個世界建構出來的東西。作為普通人也好，作為寫作者也好，我們經常被歷史敘事牽著走。歷史一次次地被神化，從這個意義上來說，有時候小說比歷史更真實。甚至我有個觀點——歷史的盡頭是小說。”

趙柏田最后坦言，這正和他的小說觀念有關系，“由小說的虛構抵達歷史的真實，用歷史的人物來達到小說的真實，我覺得這是可行的。”

【他的小說寫出了“人”在歷史中的邏輯】

趙松認為趙柏田是“非常矜持的寫作者”，在敘事中既能游刃有余地處理歷史材料，又表現出了非常“難得的分寸感”，他說：“讀這三本書的時候，有一個最大的體驗就是：作者從來不干擾你。即使掌握了大量的信息，他仍然很節制地把自己放在略低于歷史書寫者的角色上，所有的敘事就像一個樂隊一樣，不同的聲部、不同的樂器交替著演奏歷史的故事。”

趙松感嘆，中國的歷史小說寫作和歷史寫作完全不在一個語境下，歷史寫作有傳統的歷史，《二十四史》、沒寫完的《清史》。現代史始終是個缺失，沒有現代史，現代史是被黨史代替了，是這樣的概念，所以中國目前是世界很少有的沒有自己真正現代史的國家，它是替代式的歷史書寫。

趙松認為，中國這么多年沒有出現太多的優秀歷史小說寫作，最早可能像姚雪垠寫的《李自成》，是最有名的、經典的歷史寫作者。事實上今天來看，這些寫作帶著很強烈的時代特征，就像對太平天國的書寫是一樣的，被革命化了，把他納入到一種革命語境里，所以沒辦法更真實地呈現很多層面，因為他要正面化，正面化導致包括對太平天國、義和團的認知和海外的研究產生了一種脫節，變成兩種語境，好像是兩種歷史。

“像《赫德的情人》這本書，我當時看得特別快，而且特別開心，很讓我關注的領域是中國最恥辱的開始，鴉片戰爭之后，洋人、八國聯軍時段，但是很少有書寫這段的，都是歷史性的書寫比較多，帶著苦難意識，中國人覺得落后就要挨打，都是這樣的敘事。我在讀柏田兄這三本書的時候，包括《赫德的情人》，角度選得特別好，選了洋人角度，到中國來的英國人，最后很幸運當上了海關稅務司的負責人，做人比較圓融，很擅于處理中英的關系，很擅于利用中國官員的思維特點，所以一干干了45年，非常成功，退休的時候70多歲。”趙松說。

謝錦評價道，她在閱讀趙柏田的作品中，非常強烈地感受到了其中“堅實的歷史觀”，正是堅實的內在支撐起了書寫時的克制。謝錦認為，在這樣樸素真誠的創作態度之上，趙柏田不僅為讀者厘清了歷史的邏輯，還寫明了“人”的邏輯。“文學是面對人的‘人學’，趙老師在他的小說中給到了讀者‘人’在歷史中的邏輯。人生活在這個時代中，他的選擇、他的人生一定也是這個時代的選擇。”

吳玫則這樣評價趙柏田的寫作：“他用虛構的方式表達了一種真實。”“比如《買辦的女兒》，它給到我是關于太平天國的歷史，整個歷史太清晰了，所以我非常喜歡。”

在談到《我的曾外祖母》這部小說時她感慨道：“一個人的命運已經夠讓人覺得坐立不安，很多像主人公金仙兒這樣的青年女性，帶著美好的理想投身到歷史當中去的結局會是什么樣的？所謂的歷史大局觀是相對細節來講的，每一個人物都被歷史的洪流裹挾著，不由自主地達到相近的人生終點。”

吳玫表示，她在讀完這三部小說，以及趙柏田的最新非虛構人物傳記《銀魂：張嘉璈和他的時代》之后，會相信這些故事都是“歷史的寫照”。“雖然我沒有辦法通過那一代人的口述來得知他們對人生的描述，但是這些歷史材料的積累和人物敘事的塑造，會讓我覺得這些故事就是歷史的寫照，他們的人生就是這樣，只是最后走到革命洪流的路徑不一樣，具體的經過不一樣。”

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